Jede Entscheidung hat einen guten Grund

00:00:00: Hallo und willkommen zu einer neuen Episode von Ab jetzt ist alles anders.

00:00:05: Leben nach und mit einer schwerwiegenden Diagnose, dem Podcast der sich mit den mentalen Herausforderungen nach einer Diagnese beschäftigt.

00:00:15: Mein Name ist Iris Brodschnig und ich bin Journalistin – und dieser Podcast wird durch die AOP Health finanziert!

00:00:22: Die heutige Episode ist ein bisschen anders als bisherige Folgen.

00:00:25: Denn dieses Mal widmen wir uns nicht einem Thema und befragen viele Personen dazu, sondern sie hören einen Gespräch mit einer Person die zu wirklich vielen Dingen sehr wichtige und gute Dinge zu sagen hat.

00:00:38: Bärbel Klepp ist zu Gast im Studio Sieh ist selbstständiger psychosoziale Beraterin und das bedeutet dass sie von betroffenen Personen oder von Angehörigen dazugeholt werden kann.

00:00:49: wenn man nicht mehr weiter weiß Ob das nun psychische Hürden sind oder ganz praktisch, bei beiden Themenfeldern kann sie die richtige Person sein.

00:00:59: Durch diese Überschneidung – das Zusammendenken von psychosozialer Beratung und ganz praktischen Case-Management also der Hilfe beim Anträge schreiben, Dinge organisieren

00:01:08: usw.,

00:01:10: Dadurch hat Bärbelkleb ziemlich viele Einblicke bekommen, wo wir denn oft stecken bleiben.

00:01:15: Wo es besonders schwierig

00:01:16: ist?

00:01:17: Wo die Herausforderungen liegen und wie man sich selbst oder andere unterstützen kann?

00:01:22: Noch ganz kurz – wer sich heute eine Episode über klinische Studien erwartet hat – den muss ich hier noch ganz kurz vertrösten!

00:01:30: Das wird dann nämlich die nächste und letzte Episode dieser Staffel sein….

00:01:35: Ja, und damit übergebe ich an mich selbst im Studio gemeinsam mit Berbel Klepp und meiner Erklärung was wir hier in diesem Podcast denn so machen.

00:01:47: Der Podcast ist ja ein Podcast wo es um die mentale Herausforderungen nach einer Diagnose gibt und geht und das ist genau dein oder ihr Thema?

00:01:55: Ich weiß gar nicht, sind wir per du da?

00:01:57: Wir

00:01:57: können uns gerne

00:01:59: dupfen!

00:02:00: Also willkommen Berbel!

00:02:02: Vielleicht kannst du ganz kurz erzählen, wer du bist und was du so tust in deinem beruflichen Leben.

00:02:09: Warum du hier bist in Wirklichkeit?

00:02:12: Ja also mein Name ist Bärbel Kleb.

00:02:14: ich habe circa dreißig Jahre Gesundheitssysteme in Österreich auf dem Buckel und bin einfach mit der Zeit drauf gekommen woran den Patienten scheitern.

00:02:24: Ich hab das einfach in den diversesten Jobs.

00:02:26: dich hatte immer wieder erlebt dass Leute wenn es um eine ernste Diagnose geht, plötzlich eine Überforderung hineinschlittern und oft eben nicht nur die Betroffenen selber sondern auch das ganze Umfeld.

00:02:38: Also plötzlich sind Entscheidungen zu treffen Sachen zu organisieren und manchmal laufen dann Dinge aus dem Ruder.

00:02:45: ich sage immer so schön kümmern ist in Österreich noch immer weiblich

00:02:49: Meistens nicht nur in Österreich, aber

00:02:51: auch in Österreich vielleicht ganz besonders.

00:02:52: Vielleicht

00:02:53: wirklicherweise ja?

00:02:55: Also meistens bleibt es dann hängen, ich sage immer an der lieben Tochter oder Schwiegertochter und die hat heutzutage meist einen Job und dann vielleicht noch ein Hobby oder vielleicht dann noch Kinder oder vielleicht noch irgendein Ehrenamt was auch immer sie tut.

00:03:08: und dann kommt das noch drauf und dass ist dann einfach manchmal dieser Tropfen der das fast zum Überlaufen bringt.

00:03:14: Und das heißt, ich habe mich dieser Thematik angenommen.

00:03:17: Mein Mann lacht immer und sagt Ich bin die professionelle käufliche Tochter oder Schwiertochter?

00:03:24: Also wenn es eng wird im System, bin ich da und versuche, die Dinge professionell zu organisieren und professionell auf den Weg zu bringen, das braucht.

00:03:33: Du hast schon einen Punkt angesprochen der für diesen Podcast total wichtig ist nämlich die Aussage Wenn's eine schwerwiegende Diagnose gibt sind Leute erstmal überfordert.

00:03:44: normaler Prozess, den man auch erstmal akzeptieren muss.

00:03:46: Dass er so ist oder?

00:03:48: Und wir hatten in den vorherigen Folgen auch Gespräche mit einerseits Patienten und Patientinnen aber auch aus dem therapeutischen Bereich.

00:03:56: und dann gibt es eben noch einen weiteren Bereich das habe ich sehr spannend gefunden an deinem Beruf nämlich dem psychosozialen Bereich.

00:04:02: dass heißt du bist nicht wirklich Therapeuten aber du hast ja wohl eine psychologische Ausbildung, die unterstützend helfen kann.

00:04:10: Kannst du dazu kurz was erzählen?

00:04:12: Ja

00:04:12: also ich bin psychosoziale Beraterin das heißt Ich arbeite mit Menschen die in einer Überforderungssituation sind aber die keine Diagnose haben.

00:04:21: Also ich arbeite jetzt nicht mit jemanden der eine Depression hat an der Depression.

00:04:25: diese Menschen sind dann beim Psychotherapeut oder beim Psychologen richtig.

00:04:30: Aber diese Überforderungen dieser Überlastung die da entsteht Das ist so dass mit dem sich die sozialen Berater auseinandersetzen.

00:04:38: Und meistens greift das ja alles sehr ineinander, also zuerst diese Schock-Situation dieses keinen Halt finden gar nicht wissen worum es geht oft auch das Tempo ist auf den Thema da geht's dann oft sehr schnell.

00:04:54: das heißt ja sie haben die und die Diagnose jetzt machen wir noch die Untersuchung und jene und dann fangen wir mit dieser oder jener Therapie an.

00:05:02: Da bleibt manchmal sehr wenig Zeit, überhaupt draufzukommen.

00:05:05: was bedeutet das alles.

00:05:07: Und dieses Schnelle auch bringt eben so eine große Unsicherheit.

00:05:12: und da ist es dann manchmal sehr gut wenn man mit jemandem reden kann der das System kennt und einmal auch ein bisschen Tempo rausnehmen kann.

00:05:20: manche Dinge können tatsächlich ganz schnell gemacht, bei manchen Dingen darf man sich ein paar Tage Zeit lassen.

00:05:26: Das kann man auch erfragen mit dem behandelnden Arzt.

00:05:29: ja wie lang habe ich den Zeit um mir das zu überlegen?

00:05:33: Kann ich mich in zwei Tagen noch einmal melden und allein dieses Tempo rausnehmen hilft da oft schon sehr um ein bisschen draufzukommen.

00:05:41: was will denn der Patient eigentlich?

00:05:43: Was will denn?

00:05:46: Ganz gut kann man das natürlich festmachen, wenn es um ein Thema geht, wo es zum Beispiel wirklich um eine lebensbeendende Diagnose geht.

00:05:54: Wenn man sich jetzt überlegt, geht's mir um jede Minute oder gehts mir um Lebensqualität?

00:06:00: Was ist denn überhaupt Lebensqualität?

00:06:02: Was is mir den wichtig?

00:06:04: Also was mir Lebensqualitäts bedeutet, kann bei dir ganz anders sein!

00:06:09: Und wenn man sich da vorher noch nicht mit diesem Thema befasst hat, dann ist das einfach wahnsinnig viel, dass da auf einmal herkommt.

00:06:17: Das heißt dieses ein bisschen auch übersetzen können von dem was das jetzt bedeutet.

00:06:23: Auch dieses Anregen vielleicht bei gewissen Punkten nochmal nachzufragen.

00:06:29: Vielleicht auch sich Trauen zu fragen habe ich ein bisschen Zeit darüber nachzudenken.

00:06:36: Das nimmt oft sehr viel Druck.

00:06:39: Da stecken schon ganz viele Dinge drinnen, die wir vielleicht an so einzelnen Beispiele nochmal aufmachen können.

00:06:45: Weil ich glaube es ist so wichtig zu verstehen was du das sagst also dieses Tempo rausnehmen und sich Zeit zu nehmen, sich Zeit zulassen auch sich zu erlauben dass man Zeit hat Entscheidungen zu treffen muss man erstmal begreifen was das bedeutet glaub ich wenn man eine Diagnose gestellt bekommt und dann ja automatisch in so einem System drin ist auch was Gutes für einen selber will.

00:07:09: Du hast mir schon erzählt von deiner Schwiegermutter, willst du diese Geschichte noch mal erzählen?

00:07:14: Weil für mich hat die ganz viel verständlich gemacht in dem, was du damit meinst mit diesem Tempo rausnehmen, Dinge abwägen wie trifft man da drin Entscheidungen?

00:07:25: Ja es ist viele Jahre her.

00:07:27: also man könnte sagen meine Schwiegemutter war meine erste Klientin weil das war.

00:07:32: Also sie hat eine Diagnose bekommen, bei ihr war es ein primäres Leberkatzinom und das war natürlich in der Familie ganz klar.

00:07:38: Das macht die Berbe.

00:07:39: Die kennt sich da aus, die soll sich darum kümmern!

00:07:42: Also du?

00:07:42: Also ich!

00:07:43: Genau!

00:07:45: Und das war dann sehr interessant weil da ging es also an meine große Leberoperation einerseits und dass was meine Schwiegermutter verstanden hat ist, das ist eine ganz eine große schwere Operation Aber wenn die gut geht, dann ist alles wieder gut.

00:08:03: Fakt war aber... Die Operation ist eine große Operation, aber es ist eine Operation, die gut handelbar und gut machbar ist.

00:08:13: Aber sozusagen das Problem ist dass diese Art des Tumors, die sie hatte in der Fälle wiederkommt.

00:08:21: Also mit einer sehr, sehr hohen sich Wahrscheinlichkeit wieder kommt und es geht also darum wenn die Operation gut gelaufen ist wie viel Zeit hat man dadurch mehr?

00:08:33: Und das war sehr spannend zu beobachten weil der Arzt hat es aus seiner Sicht sehr deutlich gesagt aber meine Schwiegermutter die eine sehr intelligente Person war hat was völlig anderes gehört.

00:08:46: Und wenn man dann sozusagen als Dritter dabei ist, kann man natürlich – weil man da ein bisschen noch hineinschaut und nachfragt oder auch sieht wie manchmal Leute aneinander vorbeireden – helfen indem er nochmal nachfragt.

00:09:04: Wie hast du denn das jetzt verstanden?

00:09:07: Und eben dadurch durch die Wiederholung, wenn derjenige das sagt kann dann der andere sagen nein, das ist nicht das Problem.

00:09:13: Was anderes ist das Problem?

00:09:15: Also und das glaube ich um das geht es ganz viel.

00:09:20: Das heißt der Arzt sagt diese Operation ist wichtig.

00:09:22: Wir machen jetzt diese Operation weil sie in einem großen Teil der Fälle erfolgreich.

00:09:28: Genau.

00:09:29: Die

00:09:29: Schwiegermutter versteht super!

00:09:31: Ich bin ein Geheil.

00:09:32: Richtig.

00:09:35: Welche Fragen fragt man in dieser Situation?

00:09:38: Fragt man den Arzt, fragt die andere

00:09:40: Person.

00:09:41: Also da muss immer sehr klar geregelt sein wenn ich wo mitgehe.

00:09:46: Muss ganz klar geregt sein was ist meine Aufgabe.

00:09:49: Ist meine Aufgabe zuzuhören um nachher vielleicht drauf kommen zu können wo Fragen sind?

00:09:56: oder möchte jemand das ich tatsächlich für denjenigen oder diejenigen auch eine Frage formuliere.

00:10:04: Ich versuche mich da eigentlich immer sehr zurückzuhalten, weil es gibt nichts Schlimmeres als wenn zwei Leute die fachkinesisch reden mit einander fachkinäsisch reden über einem Patienten der daneben sitzt und dann so drüber geredet wird.

00:10:19: ja also das ist ganz schrecklich.

00:10:20: ja sondern mir ist es eigentlich immer wichtig um die Betroffenen dazu zu bringen, die richtigen Fragen stellen zu können.

00:10:29: Und ganz wichtig – ich bin nicht der Experte für jede dieser Erkrankungen!

00:10:34: Aber man entwickelt natürlich mit vielen Jahren Erfahrung so ein Gespür was da vielleicht unausgesprochen im Raum steht und oft eben in der Nacharbeit zu seinem Gespräch, wo man dann Fragen formulieren kann, kommen dann auf die Betroffenen drauf was sie nicht wissen.

00:10:56: Also ich sage jetzt zum Beispiel so diese Frage, wenn Sie jetzt diese Therapie machen?

00:11:02: Was bedeutet das für Sie?

00:11:04: Ja weiß ich nicht!

00:11:06: Er hat gesagt wir machen die erste Therapie dann und dann.

00:11:09: Also was bedeuten denn... Vier Zyklen?

00:11:12: bedeutet das, viermal einen halben Tag an einer Infusion zu hängen?

00:11:16: oder bedeutet es, vier mal drei Tage im Spital?

00:11:18: Oder was ist denn das?

00:11:20: Was ist es?

00:11:23: Also sozusagen dass, was kostet es mich.

00:11:25: Was muss ich bereit sein so geben?

00:11:27: und auf der anderen Seite, was kann ich durch eine Therapie gewinnen?

00:11:31: also mit welcher Wahrscheinlichkeit wie wahrscheinlich ist, dass die Therapie funktioniert?

00:11:37: Es gibt keine Therapie, die hundertprozentig ist.

00:11:40: Also wie wahrscheinlich funktioniert das?

00:11:43: Und zum Beispiel, wie viel Zeit mehr gewinne ich?

00:11:47: und dann kann man gegeneinander abwiegen.

00:11:49: Wie viele Zeit mehr ist es und wie viel Lebensqualität wird mir aber vielleicht auch durch eine Therapie auch durch zum Beispiel Nebenwirkungen auch genommen und da muss man das miteinander in eine Waagschale legen.

00:12:02: also um es simpel zu machen.

00:12:06: Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass eine Therapie funktioniert, zwanzig Prozent ist also zwei von zehn und ich dafür zwei Monate gewinne, ist das anders als wenn eine Therapien neunundneinzig prozentig ist und ich da für zehn Monate gewinnere.

00:12:22: Also wenn ich jetzt sage zwei neun und neunzig prozehn zehn Monate wird jeder von uns sagen hurra mach mal!

00:12:28: Das braucht man nicht lange drüber nachdenken.

00:12:30: im anderen Fall wird's vielleicht einen Patienten geben der sagt will ich unbedingt?

00:12:35: und einen anderen Patienten geben, der sagt, na also das tue ich mir nicht an.

00:12:39: Und das hängt natürlich sehr von den Lebensumständen ab.

00:12:42: Also ich mache sie mal an dem Beispiel auf dass sich sage wenn ich jetzt als werdender Vater eine Diagnose habe und ich weiß mein erstes Kind wird in zwei drei Monaten geboren dann ist mir das wahrscheinlich ganz, ganz wichtig.

00:12:58: Dass ich dieses Kind noch sehe, dass dieses Kind ein Foto hat von mir und sicher, dass es sich etwas zurückblassen kann.

00:13:08: Dann ist das eine ganz andere Situation als wenn ein Patient, der vielleicht – ich weiß jetzt nicht, ich sage jetzt – achtzig ist, ein erfülltes Leben gehabt hat, zwar gerne lebt noch aber vielleicht auf ein Leben zurückschauen kann.

00:13:24: Ist mir das jetzt wert?

00:13:28: Das braucht es, dass man sich diese Fragen stellt.

00:13:31: Dass man sich das überlegt.

00:13:34: Nichts im Leben ist umsonst auch keine ... Es gibt kaum eine Therapie die wirkungen hat.

00:13:38: Hat auch immer fast Nebenwirkungen, ja?

00:13:41: Dass man das einfach abwegen kann.

00:13:43: und ganz wichtig!

00:13:43: Es geht nicht darum, dass jemand von außen entscheidet ob das vernünftig ist zu tun oder nicht sondern es geht um die Bedürfnisse und das Empfinden des Patienten.

00:13:52: Und da muss man aber erst drauf kommen.

00:13:54: Ich wollte gerade sagen der muss man erstmal hinkommen an sich eine schwere oder eine Situation, die man sonst vielleicht selten hat.

00:14:04: Man hat das Gefühl, vielleicht sonst gibt es ein Problem und dann gibt's möglicherweise eine Lösung und das medizinische System bietet das ja an sich an.

00:14:11: Also es gibt einen Problem und da gibt es vielleicht eine Operation und eine Therapie und dann gibts vielleicht nur zwanzig Prozent Wahrscheinlichkeit.

00:14:17: aber es scheint einer Lösung zu sein in diesem ganzen Ding.

00:14:20: um mein Problem loszuwerden Ich weiß nicht, diese Ruhe oder diese... Was ist das dann?

00:14:31: Was braucht man da für diesen Mut vielleicht zu haben.

00:14:34: Genau!

00:14:34: Zu sagen ich nehme Zeit das abzuwägen und es muss jetzt nicht eins zu eins dieser vom Arzt vorgeschlagenen Situation sein stelle ich mir extrem schwierig vor.

00:14:46: Ja Und es ist auch bitte nicht so zu verstehen ich versuche nicht Patienten gegen einen Vorschlag eines Arztes zu mobilisieren überhaupt nicht, aber das hat jetzt fast so geklungen.

00:14:57: Sondern es geht... Was man heute anstrebt ist ein sogenannter Shared Decision Making Process, also wieder so ein wunderbares, gemeinsame Entscheidungsfindung wird es manchmal übersetzt.

00:15:08: Also da geht es eben darum.

00:15:10: das eine ist sozusagen die Wissenschaft, die Empfehlung des Arztes auf wissenschaftlicher Basis.

00:15:15: aber dann kommen eben die individuellen Bedürfnisse des Patienten dazu und dann muss man gemeinsam Arzt und Patient abwägen was der beste Weg für dieses Individuum ist ja?

00:15:28: nicht nach Schema.

00:15:31: Und ich glaube, wir haben auch ein gesellschaftliches Thema.

00:15:36: Wir alle sind jung und gesund immer.

00:15:39: Wenn man ins Fernsehen schaut die Omas und Opas, die vorkommen ja, die schmieren sich was aufs Knie und dann hüpfen sie wieder mit den Kindern durch den Warrex, mit den Enkelkindern.

00:15:49: Die sind alle jung und fisch und mobil und super!

00:15:52: Also wir sehen in Fernsehen, in Werbung richtig alte Menschen oder Menschen, die wirklich krank sind werden ein bisschen ausgeblendet und dadurch haben wir alles so das Gefühl was ihnen unsterblich.

00:16:08: Niemand möchte über den Tod nachdenken oder drüber reden.

00:16:11: Ja Gott es will ja!

00:16:12: Und ich muss dann immer so lachen weil ich sage immer Die einzige Wahrscheinlichkeit mit hundert Prozent ist.

00:16:19: Das gibt's wie gesagt in der Medizin fast nicht.

00:16:21: Ist er tot?

00:16:22: Jeder der geboren wird stirbt auszusetzen und zu sagen, okay es gibt für nichts eine finale Lösung.

00:16:34: Weil am Ende steht immer der Tod!

00:16:36: Es geht immer nur darum wie lange ist das Leben?

00:16:40: womit fühle ich's?

00:16:41: Und hoffentlich fühl' ichs mit dem was mir wichtig is'.

00:16:44: Ja und ähm...und ich glaub darum geht´s ein bisschen dass man sich da drauf hinzuschauen und ich glaube das ist für Angehörige besonders schwierig

00:16:56: Weil mein Prinzipial das Gefühl hat, je länger, desto besser.

00:17:00: Und weil sie eigentlich oder weil du eigentlich sagst Das muss nicht unbedingt ihm

00:17:04: zu sein.

00:17:06: Je besser, je qualitativ Besser desto bessere richtig?

00:17:10: also ich glaube Lebensqualität ist etwas was wirklich auch sehr individuell unterschiedlich empfunden wird.

00:17:16: ja Also es gibt Menschen die sagen wenn ich nicht mehr wo ich schlafen kann, dann macht das für mich keinen Sinn und der Nächste sagt, wenn ich nicht mehr lesen kann.

00:17:25: Und der Dritte sagt so lange ich im Bett liegen kann und die Vogelzwitschern höher ist alles in Ordnung.

00:17:30: Das ist auch gut so!

00:17:32: Aber eben sich ein bisschen zu überlegen was ist denn in meinem Leben wirklich so?

00:17:37: Dass ich sage auf das will ich nicht verzichten, das ist mir ganz wichtig.

00:17:41: Da muss man schauen dass man das was ganz ganz wichtig ist möglichst lange gut bewahrt.

00:17:47: Geht es bei diesen Entscheidungen immer Um die Frage, wie lange ist das Leben?

00:17:52: Oder geht es auch um solche Fragen.

00:17:54: Wie welche Therapieform nimmt man so?

00:17:58: Gibt's eine ähnliche Frage wenn es darum geht dass man eine chronische Krankheit.

00:18:02: Ich glaube, dass das natürlich anders ist.

00:18:04: Da geht es um andere Themen und ich will auch jetzt hier nicht den Eindruck erwecken, dass ich nur mit Menschen arbeite wo das Leben limitiert ist ja die Lebenszeit limitiert sind sondern manchmal sind es eben Patienten, die sich auf eine neue chronische Erkrankung einstellen müssen und wo sie einfach auch dieser erste Schock und dieses Zurechtkommen und sich hinein finden in diese Erkrankung.

00:18:26: Und das ist natürlich ein anderer Prozess.

00:18:29: Aber auch da ist es eben diese Frage, was habe ich in einem Arztgespräch verstanden?

00:18:35: Wo muss sich vielleicht nochmal nachfragen und allein diese Entlastung zu haben.

00:18:42: Wenn jemand sagt das ist völlig normal dass sie überfordert sind.

00:18:46: Das ist völlig Normal, dass Sie noch einmal fragen bitte fragen sie noch einmal ja weil ihr oft am Patienten sagt na jetzt hat er mir eh schon zweimal erklärt Herr Professor und ich hab's immer nicht verstanden Die Leute fühlen sich ja dann oft dumm.

00:19:01: Und das sind intelligente Menschen, die sich mit diesem Thema auseinandersetzen wollen.

00:19:05: aber das ist einfach dieser Grad der Überforderung bringt es eben mit sich und ich glaube dass tut eben wirklich gut wenn da jemand einfach da ist er sagt das ist völlig okay.

00:19:17: Gibt gewisse Fragen wo du das Gefühl hast die kann man im Kopf behalten und sich stellen oder der Person den man gegenüber sitzt stellen?

00:19:26: Also wir hatten vorhin schon so diese Frage von, was bringt das wirklich?

00:19:30: Was bedeutet es tatsächlich.

00:19:33: Also gibt's irgendwie so Ansätze wo du das Gefühl hast dass kann man Leuten mitgeben sich in so einer Situation von einem Arztgespräch in Erinnerung zu rufen stopp da muss ich jetzt irgendwie etwas anderes verstehen.

00:19:49: also ich glaube wirklich der wichtigste Tipp ist sich vorher möglichst viele Fragen

00:19:54: aufzuschreiben

00:19:55: Weil wir kennen das alles vom Einkaufen gehen.

00:19:58: Also wenn ich Lebensmittel einkaufen gehe und ich geh für fünf Dinge hinein, komme ich mit acht heraus aber zwei habe ich vergessen.

00:20:06: Das kann man jetzt natürlich meinem Alter zuschreiben oder ich weiß nicht ja?

00:20:09: Aber das hat fast jeder schon nochmal erlebt!

00:20:11: Dass man sich dann denkt verfickst noch einmal.

00:20:12: jetzt hab' ich das vergessen... Und das passiert beim Arzt auch.

00:20:15: Ja also auch das hier wieder völlig normal.

00:20:18: Deswegen wirklich rate ich immer einer Zettel hinlegen eine Kuhle hinlegen und alles was einem so in den Kopf kommt, einmal festhalten und das kann man eben auch gut dann vor einem Arztgespräch vorbereiten.

00:20:30: Das ist auch oft etwas was ich damit klient mache dass man sich diese Fragen anschaut die ein bisschen sortiert was gehört zusammen?

00:20:37: Was hängt da mit zusammen?

00:20:38: wie könnte man denn das fragen?

00:20:40: ja dass man dann eben doch auch in einer halbwegs vernünftigen Zeit eben auch es schafft die wichtigsten Fragen zu klären die sich da eben ergeben.

00:20:50: also das ist sicher eine Sache.

00:20:53: Und wirklich eben dieses Nachfragen.

00:20:59: Auch wenn man jetzt als Angehöriger da ist, was hat denn der gesagt?

00:21:04: Was bedeutet denn das?

00:21:06: Warum ist denn das so?

00:21:07: Wie ist es denn das ja?

00:21:09: Weil da kommt man dann erst darauf aus, dass man alles nicht weiß.

00:21:14: Also das wäre glaube ich so das Wichtigste, was ich gerne mitgeben würde.

00:21:19: Vielleicht auch zu fragen warum... Das habe ich letztens verstanden, zum Beispiel in einem Fall von einer Bekannten.

00:21:26: Dass dieses Warum?

00:21:27: Also der Arzt schlägt vor, in drei Monaten wiederzukommen was zu überprüfen sagt aber gleichzeitig das ist total normal und hat überhaupt keine Auswirkungen und es ist

00:21:37: verunsichert.

00:21:38: Achtzig

00:21:38: Prozent der Leute haben das Aber kommen sie in drei Monaten wieder!

00:21:42: Und da hab' ich im Zuhören einfach gemerkt okay das sind zwei total widersprüchliche Aussagen Und man muss jetzt verstehen, ist die eine oder die andere Seite richtig?

00:21:50: Ist das was, was man überprüfen muss weil es besorgniserregend ist.

00:21:53: Oder ist es eben total normal.

00:21:55: Aber da ist mir das auch so bewusst geworden dass so dieser Blick von außen einfach extrem hilfreich sein kann.

00:22:03: und was jetzt wenn's wirklich sehr schwerwiegende Erkrankungen sind darf man ja auch etwas nicht vergessen.

00:22:09: da ist ja das Umfeld selber auch betroffen.

00:22:13: Also wenn jetzt meine Mutter eine Diagnose bekommt, die potenziell ihr Leben beendet.

00:22:20: Dann macht das ja auch was mit mir!

00:22:22: Das heißt, dass tut ja auch weh dorthin zu schauen und das hängt dann ja auch sehr vom Umfeld ab.

00:22:28: wie es gehen denn die mit dem Thema der Endlichkeit um?

00:22:33: Und also ich habe wirklich fünftig-sechzigjährige Ausgewachsenen Söhne erlebt, die sich dann in Tränen auflösen.

00:22:44: Weil sie es zuerst gar nicht aushalten dort hinzuschauen und dann passiert etwas sehr spannendes.

00:22:48: das ist so ein bisschen eine kollektive Verdrängung.

00:22:52: Das wird schon wieder da musst du jetzt durch.

00:22:54: Da musst du kämpfen!

00:22:55: Dann kommt auch diese Kampfrhetorik oft.

00:22:57: Also muss du stark sein, da musst Du durch und das wirst Du schaffen.

00:23:03: Ich sag's jetzt beim Krebs, den Kriegsbesiegen.

00:23:05: Das sind lauter so Kampfredori-Geschichten wo man sich sozusagen gegenseitig erzählt wir sind stark, wir schaffen das weil man es gar nicht aushaltet hinzuschauen was wäre wenn und dass geht einem fremden gegenüber viel leichter auszusprechen was denn die eigentliche große Angst ist.

00:23:24: ja?

00:23:25: Und was bedeutet denn das?

00:23:28: also das Thema bei einer Diagnose das Thema Tod oder Sterben in den Mund zu nehmen, es braucht schon Mut.

00:23:34: Und man muss wissen oder man muss das Gefühl haben dass das Gegenüber das aushält.

00:23:42: Wenn ich jetzt das Gefühl habe gegenüber sitzt mein Sohn meine Tochter und ich spreche das jetzt aus und die löst sich dann in Tränen auf.

00:23:49: Dann will ich als liebe Mutter ihr das ersparen und werde das Thema nicht anschneiden und dann bleibt das Thema auf beiden Seiten und jeder ist damit allein.

00:23:59: Und das, glaube ich ist das Schwierigste daran.

00:24:02: Spannend!

00:24:03: Und das heißt eigentlich bist du denn die Person, die das ausspricht?

00:24:08: Aber nicht dass ich es ausspreche sondern ich frage das.

00:24:12: Ich sage was isst in ihre größte Angst?

00:24:16: und wenn dann jemand sagt na dass ich sterben könnte da sag ich wovor haben sie den angst beim sterben?

00:24:24: Ist es die tatsache tot zu sein Oder ist es der Weg dorthin?

00:24:30: oder ist es Angst vor, ich sage jetzt irgendwas Schmerzen?

00:24:34: Angst vor Atemnot.

00:24:35: Angst vor ... ja was ist das?

00:24:38: und wenn dann etwas kommt, ich nehme jetzt das Beispiel Angst vor Schmerzten, dann ist es extrem hilfreich, wenn man mit demjenigen drüber reden kann und sagen kann wer is denn im Rahmen eines Prozesses des Lebensendes zuständig diese Schmerze möglichst gut zu händeln?

00:24:57: Und dann kann man eben anfangen, darüber aufzuklären dass es eine Palliativversorgung gibt und dass es die Mobil gibt.

00:25:04: Dass es die im Spital gibt was die Aufgaben sind das ist eine Hospizbetreuung gibt was deren Aufgaben sehen.

00:25:09: und allein schon das Wissen dass es dann etwas gibt ja nimmt oft diese Angst oder eben auch zu sagen wenn sie wollen man könnte dort einmal ein Erstgespräch führen um sich anzuhören, was denn dann angeboten werden kann.

00:25:28: Was es denn dann gibt?

00:25:29: Also andere Fachexperten dann teilweise ins Boot zu holen und das kann dann schon sehr beruhigend sein.

00:25:38: Weil man sich die Dinge zu Ende durchdenkt.

00:25:40: Genau!

00:25:42: Und ich sage immer, dass ist ein bisschen wie so eine Versicherung.

00:25:46: Man kann jetzt sagen na da bin ich ja noch nicht, da warten wir noch bis es dann gar nicht mehr geht oder man sagt, ich informiere mich.

00:25:54: Ich plane vor und so wie bei einer Versicherung.

00:25:57: Ich hoffe auch, dass das Hochwasser nicht kommt.

00:25:59: Aber wenn es kommt, wenn's eng wird weiß ich, dass ich versichert bin.

00:26:04: Und deswegen ist dieses Vorplanern bringt oft sehr viel Ruhe rein, sehr viel Gelassenheit rein.

00:26:09: Und ich bin auch kein Helse.

00:26:11: Ich weiß ja auch nicht was passiert aber dann ist mal ein bisschen mehr vorbereitet.

00:26:18: Inwieweit erlebst du das?

00:26:20: Dass die Sorgen und Ängste ... die mit einer Diagnose oder eine Therapie oder eben der Angst vom Sterben zu tun haben, inwieweit die vielleicht auch außerhalb dieser Krankheit liegen.

00:26:31: Also du hast jetzt beispielsweise Angst vor Schmerzen, Angst vor dem Tod sein selbst das ist trotzdem alles.

00:26:38: noch sind alle sehr körperliche Dinge gibt es dann auch viel jetzt vielleicht auch gar nicht unbedingt in Verbindung mit dem sterben selbst sondern mit einer Krankheit dass die Ängste eigentlich ganz anderes sind so was wie Ich kann nicht mehr für meinen Sohn da sein, oder?

00:26:54: Genau.

00:26:54: Das ist es auch so als wenn Kinder dasehen was ganz ganz Typisches gerade wenn Kinder klein sind.

00:27:01: manchmal ist das auch so dieser Zorn und diese Enttäuschung aufs Leben selber ja also im Sinne von ich habe mir das und dass vorgestellt und das wird jetzt vielleicht nicht mehr wahr werden oft gerade bei jüngerem Patienten.

00:27:18: Ich wollte immer eine Familie haben und das geht sich jetzt vielleicht nicht mehr aus, also diese Enttäuschung dieser Wut, dieser Zorn der völlig nachvollziehbar ist und verständlich ist.

00:27:31: Das ist glaube ich auch der Unterschied zum Beispiel zwischen jüngeren Patienten oder älteren Patienten dass wenn man halt schon auf ein Stücker vielleicht ganz gut gelebtes Leben oder gelungene Lebensphasen zurückschauen kann, ist es wahrscheinlich leichter?

00:27:46: als wenn man halt sehr jung ist und das noch nicht hat.

00:27:51: Worauf ich noch hinaus wollte, dass du ja auch Case Management machst?

00:27:57: Und meine Frage war jetzt auch wie sehr... Also weil Case Management ist auch so ein großes Wort, das kennt man dann!

00:28:01: Wenn man es mal kennt, dann kennt man das aber sonst kennt man's vielleicht gar nicht.

00:28:06: Aber inwiefern dann wirklich ganz praktische Dinge vielleicht auch Teil von Entscheidungen sind und man merkts gar nicht ... Teil dieser Entscheidung ist.

00:28:15: Man will einfach diese Therapie nicht machen, weil man lehnt die einfach ab und man weiß vielleicht gar nicht warum genau?

00:28:23: Genau!

00:28:23: Und das ist eben der Punkt.

00:28:28: oft ganz spannend, wenn Leute am Anfang zu mir kommen oder mich kontaktieren.

00:28:32: Manche sagen, na ich brauche nur Case Management.

00:28:35: Ich brauch nur jemanden, der mich unterstützt bei der Organisation.

00:28:38: Erklären wir gut es genau.

00:28:39: Also

00:28:41: Case Management bedeutet eigentlich zu schauen was ein Patient in einer so oder einen Klientin der Situation braucht?

00:28:46: Was es für Probleme gibt.

00:28:48: dann kann man sich gemeinsam überlegen wie könnte man die lösen oder eben irgendwelche Prozesse starten.

00:28:55: und dann schaut man wirkt das Es wirkt also nicht der richtige Hebelwart und überlegt man sich was Neues.

00:29:01: oder wenn sich die Erkrankung verändert, oder der Fokus verändert.

00:29:04: Also das geht eigentlich immer so rein um ja Evaluieren dann eben schauen, was es braucht.

00:29:10: Dann planen und implementieren und wieder evaluieren und schauen, dass das passt.

00:29:15: Das geht eigentlich immer so im Kreis immer weiter.

00:29:18: Und die sind aber ganz praktische Dinge oder?

00:29:21: Man braucht jetzt ein pflegegeldes...

00:29:25: Die Dusche umbauen.

00:29:26: Einem Duschhocker.

00:29:28: Manchmal sind sie ganz praktisch.

00:29:29: Es ist sehr lustig weil manchen Patienten fällt es viel leichter anzunehmen.

00:29:38: quasi psychosoziale Bereggeitung brauche ich nicht, weil mir geht es eh gut und ich habe eben meine Familie mit denen redige.

00:29:44: Und da ist sozusagen das Einfaltstour dieses KS-Management.

00:29:51: Bei manchen Patienten ist es so dass die sagen, na also organisieren kann immer das alles selber, käme super aus meinem Händen und Computer und kann mich alles machen, aber ich möchte immer ein bisschen eine Begleitung beim Auseinander denken was ich jetzt brauchen könnte.

00:30:05: Eigentlich am Schluss ist es meistens so, dass beides wirklich zusammenkommt.

00:30:10: Ich fang halt manchmal mehr beim einen Ende an und manchmal mehr bei dem anderen endet's an aber es hängt einfach zusammen.

00:30:21: Wie soll ich sagen?

00:30:22: Das ist das Feine am selbstständig sein!

00:30:24: Ich kann mich um das kümmern, um dass ich mich kümmern will.

00:30:27: Mir gibt niemand vor was mein Aufgabenbereich ist oder wer ist nicht.

00:30:33: Oder was ist es

00:30:33: nicht?!

00:30:35: Und ich sage immer, dort wo das Problem ist muss man unterstützen und da braucht es eine Lösung dafür.

00:30:40: Das ist völlig wurscht was das ist.

00:30:43: Ich erzähle manchmal die Geschichte von einer Klientin, die eine Therapie im Spital machen sollte und die wollte diese Therapie nicht machen.

00:30:54: Es war irgendwie unklar weil es war eigentlich sehr aussichtsreich bis wir darauf gekommen sind, sie will ihren Hund nicht alleine lassen und sie weiß nicht wohin mit diesem Hund.

00:31:05: Und da gibt es keine gute Lösung und deswegen wollte sich diese Therapie nicht machen.

00:31:11: Dann muss man halt eine gute Lösung der oder die Klientin zufrieden ist für diesen Hund finden.

00:31:19: Auch da ist das nichts so.

00:31:21: Ich sag, ich bring die Lösung.

00:31:23: Sondern ich bring halt dann oder suche halt dann Optionen und schlage halt Optionen vor.

00:31:29: Und der oder die Betroffene sucht sich dann das aus was eben am besten passt.

00:31:33: Also manchmal sind so wirklich ganz kleine Dinge wo man nicht nachvollziehen kann warum was ist

00:31:41: Aber die man eben sehr ernst nehmen muss oder?

00:31:44: Weil ich denke mir dass in der Familie zum Beispiel gibt es ja dann wahrscheinlich ganz oft diesen Spruch oder diese Auseinandersetzung damit so, na gib bitte warum wegen dem

00:31:55: Hund?

00:31:55: Genau.

00:31:56: Oder

00:31:56: das nimmt ja niemand ernst.

00:31:57: Das kann man nicht ernst nehmen weil was ist der Hund im Vergleich zu deinem Leben deiner Gesundheit?

00:32:04: und

00:32:05: ich sag immer kein Mensch macht irgendetwas ohne einen guten Grund.

00:32:12: Und der gute Grund, der begleitet mich.

00:32:14: Der gute Grund hat etwas sehr Schönes – er ist gut!

00:32:20: Egal wie aus der Ferne betrachtet verrückt sich jemand verhält in einer Situation, da gibt es einen ganz guten Grund und diesen guten Grund muss man finden.

00:32:30: Wenn man den guten Grund gefunden hat und vielleicht auch noch ausgesprochen hat dann ist das plötzlich klar.

00:32:39: Weiß man, warum derjenige es verhandelt und dann kann er dort ansetzen.

00:32:43: Und das kann eben sehr hilfreich sein.

00:32:47: Vielleicht kann das nämlich auch durchaus hilfreich sein im Umgang mit sich selbst?

00:32:53: Sich selbst das auch zu gestehen oder sagen mein Hund ist mir einfach wirklich wichtig und ich darf dieses Problem mit dem Hund dass ich nicht weiß wo der versorgt wird genau so ernst nehmen wie meine Gesundheit.

00:33:06: Richtig!

00:33:07: Und das ist ein guter Grund.

00:33:11: Da gibt es einen ganz, ganz guten Grund!

00:33:13: Sonst würde der oder diejenige nicht so handeln wie sie handelt.

00:33:17: Also da geht's eben nicht um die Wertung vom Außen.

00:33:21: Ist das ein gutter Grund?

00:33:22: Nein für die Person ist das ein ganz gutergrund sonst würde sie das nicht tun.

00:33:27: Ja was ich so interessant und gleichzeitig sehr schön es so schön gesprochen aufs Leben findet, was in diesen letzten Episoden zur Entscheidungsfindung war.

00:33:40: Der Fokus immer auf die Frage wie trifft man eine gute?

00:33:43: Wie trifft meine richtige Entscheidung und du machst das auch in deinem beruflichen Leben in dieser Verbindung von Case Management und psychosozialer Beratungen, die Dinge miteinander zu verbinden dass die Krankheit nicht ein von mir und meinem Leben externes Ding ist.

00:34:00: Das kann man dann behandeln, das kann man rational anschauen, das ist etwas was in diesem medizinisch-wissenschaftlichen System bleibt.

00:34:07: und dann ist mein Leben auf der anderen Seite.

00:34:10: da habe ich meine Liebsten, meine Familie, meinen Hund, meine mir geliebte Wohnung keine Ahnung.

00:34:16: Ich gehe gern wandern alle Dinge die mir wichtig sind im Leben sondern wie Wie stark das miteinander verzahnt ist und wie stark auch die Entscheidungen, was dieses Rationale und dieses wissenschaftliche und medizinische Gesundheit betrifft.

00:34:33: immer mitdenken muss, was mein Leben ist und was in diesem emotionalen Leben eine Rolle spielt.

00:34:38: Und dass man das niemals voneinander getrennt sehen kann.

00:34:41: Absolut!

00:34:42: Das hat man ja auch im Gesundheitssystem mittlerweile erkannt.

00:34:46: also wenn man sich jetzt zum Beispiel anschaut der Bereich des Entlassungsmanagements früher sind Patienten unter Anfangszeichen gesund nach Hause entlassen worden Bedeut waren alles gehabt haben, was sie gebraucht haben.

00:35:00: Ich weiß nicht, heilen Mittel, Hilfengreeten, wurscht ... Was immer ist auch is', ja?

00:35:05: Da hat sich früher niemand darum gekümmert.

00:35:08: Man hat die Leute nach Hause geführt und gesagt, juhu sind gesund!

00:35:11: Und eigentlich ist man erst da draufgekommen weil diese Patienten kommen nach Hause und kommen kurz später mit der Rettung wieder.

00:35:18: Weil wenn es zuhause eben nicht funktioniert, das sind diese klassischen Drehtür-Patienten werden die bezeichnet, also die gehen bei einer Tür raus, kommen bei der anderen Tür wieder rein.

00:35:27: Und also das hat man schon im System auch erkannt und Gott sei Dank fangt es eben ja jetzt an.

00:35:33: Im Rahmen des Entlassungsmanagement, dass man da ein bisschen weiter denkt, ein bisschen breiter denkt und eben nicht nur Gesundheit denkt sondern Gesundheit und Soziales denkt.

00:35:42: aber natürlich kann jetzt eine öffentlich organisierte Ampeter, nenne ich sie jetzt einmal muss natürlich klar abgegrenzt sein.

00:35:49: wofür bin ich zuständig?

00:35:50: Wofür Bin Ich Nicht Zuständig?

00:35:52: Das empfinde ich immer so als Luxus bei mir.

00:35:57: Ich darf mich um das kümmern, wo es enk wird.

00:36:01: Und es ist mir völlig egal ob das Gesundheit ist, Soziales oder irgendetwas anderes.

00:36:06: Dort, wo der Schuh drückt muss man helfen.

00:36:11: Soll ich noch kurz auf meinen Zettel?

00:36:13: Was ich da ja noch aufgeschrieben habe und nicht... Ja tatsächlich hab' ich eine Frage die du vielleicht aus deiner Praxis noch beantworten kannst.

00:36:24: Weil meine Frage für diese letzten Episoden war eben, wie trifft man eine gute und richtige Entscheidung in diesem ganzen System?

00:36:30: Ein Punkt hat das so schon, denn haben wir viel besprochen?

00:36:33: ist die Frage oder die Möglichkeit sich Zeit zu nehmen, Zeit rauszuholen um mal Zeit zu haben durchzuatmen und sich nicht automatisch in irgendwas reinzugeben von dem er noch nicht weiß was es ist.

00:36:46: Das andere war jetzt alle Aspekte des Lebens ernst zu nehmen.

00:36:52: Und dann bleibt aber für mich immer so eine Frage übrig, nämlich diese Frage wie stehe ich als unerfahrene Person?

00:36:59: Die mich... Ich kann mich gut informieren!

00:37:02: Ich kann viel lesen, ich kann mich einlesen und mich so gut wie möglich bemühen um alle Informationen zu sammeln.

00:37:11: Trotzdem steh' ich anderen Personen gegenüber.

00:37:13: die haben das als Profession Und die wissen etwas, was ich nicht war.

00:37:18: Also sie haben Praxiswissen das sich niemals haben kann.

00:37:22: Ich habe ein Wissen über meinen Körper aber die haben ein Wissens über Statistiken und diese Krankheit... ...und wie wege ich das ab?

00:37:32: Das ist natürlich eine Frage, die man nicht beantworten kann.. ..aber es ist eine Frage die im Großen wie im Kleinen permanent präsent ist.

00:37:41: Da werden mich jetzt vielleicht manche Ärzte dafür hassen, ja?

00:37:44: Aber auch Ärzten sind Dienstleister.

00:37:48: Und wirklich einfach fragen, fragen, ein Loch in den Bauchfragen!

00:37:55: Weil man weiß ja schon wo man selber oder man spürt ja selber, wo man sich anfängt... Ja das gesagt wenn man kennt seinen Körper, ja man weiß womit man halbwegs umgehen kann.

00:38:07: Man weiß was für einen ganz furchtbar ist und sich wirklich trauen, da zu fragen.

00:38:14: Und ich glaube nur dann kann man es abwägen.

00:38:19: Gott sei Dank haben wir ein Gesundheitssystem wo uns ganz viel zur Verfügung steht, wo wir wirklich Gott sei dann ganz tolle Therapien bekommen.

00:38:30: aber ich sage immer nicht alles was man tun kann muss man auch tun.

00:38:37: Viel wichtiger ist es sich zu überlegen, was man tun möchte.

00:38:41: Und das ist das gute Recht!

00:38:43: Also ich als Patient darf entscheiden, was ich tun möchte und es kann jemand verstehen oder auch nicht verstehen – das ist sein gutes Recht.

00:38:53: aber auf das, was mit mir geschieht entscheide am Ende des Tages ich.

00:38:57: Achtung bei Kindern oder bei Patienten, die das eben nicht beurteilen können.

00:39:03: Weil sie gewisse Einschränkungen haben.

00:39:05: Ich denke jetzt an Demenz zum Beispiel ist es natürlich wieder ein anderes Thema.

00:39:10: Aber ein geistig fitter Mensch darf entscheiden was er tun möchte.

00:39:19: Also das ist vielleicht wirklich so... Das ist legitim!

00:39:24: Ja vielen Dank.

00:39:26: Gibt es noch etwas, wo du das Gefühl hast?

00:39:29: Ich wechsle immer hin und her.

00:39:30: Aber das macht vielleicht nichts mit Kennen und so nicht.

00:39:33: Wo du dieses Gefühl hast ... Das würdest du gerne Menschen noch mitgeben.

00:39:38: Gerade was die Frage nach Entscheidungen angeht.

00:39:43: Ein bisschen mutig sein.

00:39:45: Mutig sein!

00:39:47: Wenn man so das Gefühl hat... ich tät jetzt gern was fragen, wenn wir halt jetzt so zurück den Mut zu haben zu fragen.

00:39:58: tut nicht weh normalerweise.

00:40:01: Und eben wirklich auch... Da kommt der Herr Professor im weißen Mantel und dann sitzt man dort und ist betroffen, das macht ... Also wenn mein Patientenbett von Ihnen einmal erlebt hat da ist es mit Empowerment wie man so schön sagt, ja mit Mut, gleich ganz anders also wirklich sich da zu trauen und sich vorzubereiten.

00:40:25: Und wenn man das allein nicht schafft, sich Hilfe zu holen bei Freunden, bei Familie oder bei Professionisten um wirklich sich zu trauen.

00:40:35: Nur weil man etwas ausspricht heißt noch nicht dass es passiert.

00:40:39: Also gibt's dieses schönen Spruch über den Tod zu reden hat noch niemanden umgebracht.

00:40:45: also man darf Dinge aussprechen, man darf fragen Wenn das Wiss in den Gürgen übermerkt, dass man sich das traut, dann trauen sie sich auch Dinge auszusprechen.

00:41:02: Ja, das ist ein schönes Schlusswort!

00:41:05: Vielen Dank, dass du hier warst.

00:41:08: Wir verlinken deine Website auf jeden Fall in den Show-Notes.

00:41:12: Sehr gerne.

00:41:13: Man kann dich kontaktieren und um Hilfe

00:41:17: fragen?

00:41:18: Hilfe klingt immer so.

00:41:19: Klingt komisch, ja?

00:41:20: Ja und Unterstützung.

00:41:22: Und Unterstützung,

00:41:24: ja.

00:41:25: Du

00:41:25: arbeitest.

00:41:25: vielleicht sagen wir dass du arbeitst im Wiener Umfeld oder könnte man dich auch aus einem anderen Bundesland kontaktieren?

00:41:33: Also Case Management lebt vom Netzwerk das man hat und ich habe in Wien, Niederösterreich ein sehr gutes Netzwerk.

00:41:42: persönlich sich gegenüberzusitzen ist anders als zu telefonieren oder sich über ein Videocall zu sehen.

00:41:50: Also ich glaube schon, dass man vielleicht punktuell wo helfen kann oder unterstützen kann aber so im persönlichen Setting ist es einfach leichter halbwegs regional.

00:42:03: Vielen Dank für die Einladung hat mich sehr gefreut!

00:42:05: Danke

00:42:06: schön Tschüss.

00:42:08: Falls Sie sich nun auch eine Case-Managerin oder ein psychosoziales Beratungsgespräch wünschen, wir verlinken einige Netzwerke und Institutionen in den Shownotes.

00:42:19: Ich glaube aber am besten ist es sich ganz regional umzuhören – oder nach einer Person in ihrer Nähe zu suchen!

00:42:26: Und ganz am Schluss hätte ich noch eine Bitte die diesen Podcast betrifft….

00:42:32: Wenn dieser Podcast oder diese Episode für Sie hilfreich war, dann schicken sie diese doch weiter.

00:42:38: Vielleicht gibt es eine Person in Ihrem Umfeld der das auch helfen könnte?

00:42:44: Und damit sage ich Tschüss und bis zum nächsten Mal!